Tipps für Schularbeiten

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Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Lateinniete » Mo 1. Dez 2008, 19:07

Hallo,

Ich hab am Donnerstag Latein - Schularbeit und wollte wissen, ob vielleicht irgendjemand Tipps für mich hätte, wie ich das Übersetzen angehen könnte ... was soll ich z.B. zuerst machen, wenn ich angenommen einen sehr langen Satz mit mehreren Gliedsätzen habe? Wo fange ich da am Besten zu übersetzen an? Ein großes Problem sind auch Sperrstellungen, bei der letzten Schularbeit habe ich das Wort "petere a" nicht erkannt, weil das petere in einer anderen Zeit war und zwischen diesem Wort und "a" noch andere Worte waren.
Entschuldigung, wenn ich nerve, aber ich möchte dieses Mal eine positive Note ...
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Christophorus » Mo 1. Dez 2008, 21:00

schaffe dir ein Zeichensystem, z.b. Hauptsätze mit durchgezogenen, Gliedsätze mit gestrichelten Linien unterstreichen, KNG, PC und so in eckige Klammern setzen, Kästen um Subjekte, Kreise um Prädikate oder so ähnlich
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon cum » Mo 1. Dez 2008, 21:44

Ja, so ein Zeichensystem kann viel helfen. Auf jeden fall musst du am Anfang die ganzen Nebensätze außen vor lassen und erst mit dem Hauptsatz beginnen.
Dort suchst du das Prädikat übersetzt es richtig (vor allem auf Tempus, Singular/Plural achten) und suchst das passende Subjekt. Wenn du das geschaft hast übersetzt du den Rest des Hauptsatzes am besten erst mal wörtlich nach der Reihe und achtest dabei auf sowas wie das PC. Wenn du den Hauptsatz hast machst du das gleiche mit den Nebensätzen und dann verbindest du alle Sätze passend. :)
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Lateinniete » Di 2. Dez 2008, 18:49

Ok, danke.
Dann hab ich noch ein paar Fragen:

1. Wie übersetzte ich ein Futur exakt?
Ein Kollege sagte, ich könnte es mit Präsens übersetzen.

2. Wie ist das mit Consecutio temporum (=CT) bei ut und cum - Sätzen?
Laut Buch darf ich den Konjunktiv in "cum"-Sätzen nicht übersetzen, das heißt, ich muss ihn, wenn es Konj. Präsens ist, in Indikativ Präsens wiedergeben, oder?

3. CT gilt auch nicht für konsekutiven ut und cum Satz, richtig?

4. Wenn im Hauptsatz ein Konj. Präsens steht, kann ich ihn mit "soll", "möge", "lasst uns", "könnte" übersetzen ... aber woher weiß ich z.B., dass es sich um einen Begehr-Satz handelt und ich ihn mit "Soll" übersetzen muss???

5. Kann mir jemand nochmal die SI - Sätze erklären?


Danke!!
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon RM » Mi 3. Dez 2008, 23:50

Ehrlich gesagt war mir das Einkringeln, unterstreichen, einfärben etc. immer zu nervig. Ich halte es eher mit folgendem System:
1. Hauptsatz:
1.1. Prädikat (Verb, kein Infinitiv) des Hauptsatzes suchen und übersetzen
1.2. Subjekt (Substantiv/Pronomen im Nominativ + evtl. Attribute / Adjektive) des Hauptsatzes suchen und übersetzen. Bei Verben in der 1. oder 2. Person fehlen eigenständige Subjekte oft.
1.3. Schauen, welche Objekte (also z.B. Akkusativ- oder Dativobjekt, Substantive/Pronomina + Attribute) vom Verb abhängen können, diese suchen und übersetzen.
1.3.1 Tritt ein Infinitiv auf, könnte - nur bei bestimmten Verben - ein A.c.I. vorliegen (Akkusativ suchen). In indirekter Rede ist der A.c.I. möglicherweise der Hauptsatz.
1.4. Vorsicht mit Aufzählungen! Manchmal treten mehrere Subjekte und Prädikate auf, wenn es sich um eine Aufzählung handelt.
2. Nebensätze:
2.1. Nebensätze identifizieren (werden meist von einer Konjunktion oder einem Relativpronomen eingeleitet)
2.2. Nebensätze werden bis auf die einleitende Konjunktion / das einleitende Relativpronomen wie Hauptsätze behandelt.
2.2.1. Der Kasus von Relativpronomina richtet sich nach ihren Abhängigkeiten im Nebensatz, Numerus + Genus hängen vom Hauptsatz ab!
2.2.2. Besonders aufpassen, wenn im Nebensatz ein Konjunktiv steht! Dies ist meist bei bestimmten Konjunktionen der Fall
2.3. Partizipialkonstruktionen wie Abl.abs und Participium coniunctum verhalten sich fast wie Nebensätze. Der Abl.abs. entspricht dabei einem Nebensatz mit "cum"+Konjunktiv, das Participium coniunctum in etwa einem Relativsatz.

Für die Relationen im Satz sind Kasusendungen und Personalendungen am wichtigsten. Die sollte man sehr gut können. Das Tempus ist nicht ganz so wichtig.

Da im Lateinischen die Kasusendungen oft eindeutig sind, ist die Wortstellung nicht so wichtig, um die Relationen innerhalb eines Satzes zu definieren. Daher ist die Wortstellung im Lateinischen - anders als z.B. im Englischen - relativ frei.

Das Futur würde ich i.d.R. auch als Futur übersetzen - wieso gibt's so was sonst im Deutschen?
Die Consecutio temporum wird nur selten außer Kraft gesetzt. Bei "dum" sollte man etwas aufpassen.
Bei "ut" und "cum" werden die Nebensätze im Deutschen i.d.R. im Indikativ wiedergegeben, es sei denn, es handle sich z.B. um eine indirekte Rede.

Konjunktive sind an sich nicht unbedingt übersetzbar, sondern müssen so verwendet werden, wie es die Sprache, in die man übersetzt verlangt. Im Deutschen werden sie allerdings manchmal ähnlich verwendet wie im Lateinischen. Steht im Lateinischen ein Konjunktiv Präs. (selten Perf.) im Hauptsatz, so drückt das meist einen Wunsch oder eine Möglichkeit aus, ein Konj. Imperfekt oder Plusquamperfekt steht gelegentlich da, wenn es einen Nebensatz mit "si"="wenn" gibt (z.B. "Si tacuisses, philosophus mansisses").

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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Platon » Do 4. Dez 2008, 09:04

Das Futur würde ich i.d.R. auch als Futur übersetzen - wieso gibt's so was sonst im Deutschen?


Ich würde als Grundregel vorschlagen: Im Hauptsatz ja, im Nebensatz nein, v.a. wenn im Hauptsatz Futur steht, dann als Präsens. Beispiel aus Studium Latinum: Faciam, ut potero = Ich werde tun, wie ich kann (Präsens, nicht "wie ich können werde"). Das meinte vielleicht auch der "Kollege"... :)
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon RM » Do 4. Dez 2008, 21:04

Platon hat geschrieben:Ich werde tun, wie ich kann

wobei ich sagen würde, daß auch das im Deutschen nicht besonders gut klingt, da man eher sagen würde "Ich werde tun, was ich kann" - wobei das Lateinische natürlich an dieser Stelle eine Nuance birgt, die im Deutschen wiederzugeben eher schwierig ist, weil das Können tatsächlich in der Zukunft liegt. Das Ganze hieße eher, würde man es etwas wörtlicher übersetzen: "Ich werde tun (, was ihr wollt), wie ich dazu in der Lage sein werde." oder "Ich werde handeln, wie ich dazu in der Lage sein werde" Das Ganze kommt übrigens in der lateinischen Literatur nicht oft vor - LECTOR 2007 findet 2 Stellen bei Cicero, einmal "Scipio: faciam, quod vultis, ut potero." und dann noch "Faciam ut potero, Laeli".
Aber auch bei der Übersetzung des Futur wird es natürlich auf den Sprachgebrauch der Zielsprache ankommen, wobei man durchaus wird überlegen müssen, ob eine Übersetzung als Futur oder als Präsens dem Sinn näherkommt.

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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Platon » Do 4. Dez 2008, 21:53

wobei das Lateinische natürlich an dieser Stelle eine Nuance birgt, die im Deutschen wiederzugeben eher schwierig ist, weil das Können tatsächlich in der Zukunft liegt.


Im Deutschen reicht eben das Futur im Hauptsatz, um das Geschehen in die Zukunft zu verlegen.

Aber auch bei der Übersetzung des Futur wird es natürlich auf den Sprachgebrauch der Zielsprache ankommen, wobei man durchaus wird überlegen müssen, ob eine Übersetzung als Futur oder als Präsens dem Sinn näherkommt.


"wobei man durchaus wird überlegen müssen" :hairy: :D Genau so etwas ist der Grund für die Regel. *lach* Aber dann auch bitte "näherkommen wird".
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon RM » Do 4. Dez 2008, 23:39

Platon hat geschrieben:Aber dann auch bitte "näherkommen wird".

Eben nicht - genau das ist die Schwierigkeit. Muß es denn immer banal klingen?
Aber mal ernst: genau das ist der Unterschied. Das Futur bei "überlegen müssen" ist wichtig, weil ich sagen will, daß ich erst in der Zukunft überlegen werde, nicht jetzt schon. Ob aber eine Übersetzung im Futur oder im Präsens dem Sinn näherkommt, hängt nicht von der Zeit ab, in der sich das Geschehen abspielt. Es ist nicht so, daß es gestern anders war, als es heute ist oder morgen sein wird.
Natürlich hängt der Gebrauch der Formen - in jeder Sprache - von vielen Faktoren ab. In Griechenland gab es mehrere Dialekte mit verschiedenen Morphologien und Verwendungsmustern von Formen. Die Römer haben eine relativ einheitliche Sprachstruktur gehabt, also kaum Dialekte, vielleicht mal einen deutlich hörbaren Akzent. Sehr wichtig ist z.B. die soziale Stellung. Davon hängt in der Sprache viel ab. Im Deutschen hingegen gibt es daneben große regionale Unterschiede. Das Tempus wird in verschiedenen Regionen sehr unterschiedlich gehandhabt. Man kann da also nicht alles einfach verallgemeinern.

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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Platon » Fr 5. Dez 2008, 10:25

Muß es denn immer banal klingen?


Nein, das Futur in gleichzeitigen Nebensätzen wird aber zunehmend als manieriert empfunden, zumindest erlebe ich das so in Latinumskursen, in denen durchaus Sprecher aus unterschiedlichen Regionen sitzen. Im Lateinischen ist das sicher der Normalfall, um Gleichzeitigkeit zu einer zukünftigen Handlung auszudrücken, im Deutschen (und ich mache jetzt sicher nicht das Fass der Regiolekte bzw. regionaler Gebrauchsstandards des Deutschen auf) ist diese strenge Gleichzeitigkeit m.E. - und ich weiß das sehen auch andere so - nicht so verbreitet und ist auch stilistisch bei der Übersetzung nicht zu empfehlen, auch wenn eine Übersetzung mit dem dt. Futur I sicher nicht falsch ist.

Das Futur bei "überlegen müssen" ist wichtig, weil ich sagen will, daß ich erst in der Zukunft überlegen werde, nicht jetzt schon.


Du kannst diese Bedeutung, die ich durch den Ausdruck der zeitlichen Distanz / Ferne oder sogar eines Bruches mit der Gegenwart motiviert sehe, sicherlich jedem Satz aufzwingen. Aber meinst du das denn wirklich? Überlegst du denn nicht tatsächlich jetzt schon? Muss man sich nicht immer Gedanken darüber machen?

Interessant wäre ein Beispiel, bei dem man das Futur tatsächlich übersetzen muss(!) und nicht auf das Präsens zurückgreifen kann. Bisher sind mir nur Beispiele untergekommen, in denen das Präsens sich für meine Ohren weniger umständlich anhört.

Wenn ich den in diesem Punkt missverständlichen Ausgangsbeitrag nochmal lese, ging es aber - glaube ich - sowieso um das Futur II, da ist eine Übersetzung mit Präsens oder Perfekt angesagt, außer RM möchte auch da komplizierte zusammengesetzte Formen haben... :wink:
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon RM » Sa 6. Dez 2008, 00:50

Platon hat geschrieben: ... zunehmend als manieriert empfunden ... in Latinumskursen ...

Wir müssen auch hier wieder etwas vorsichtig sein und manchmal sogar zwischen dem Deutsch, das wir beim Gespräch mit Freunden in der Kneipe verwenden, und dem unterscheiden, das wir verwenden würden, sollten wir eine Rede in der Aula einer Universität halten müssen. Wir übersetzen - außer vielleicht bei Plautus und im CIL - meist literarisches Latein und keinen Ostienser Hafenslang. Soll sich die Übersetzung einigermaßen anhören, dann sollte sie diesen literarischen Effekt wenigstens ansatzweise wiedergeben.

Platon hat geschrieben: ... Aber meinst du das denn wirklich? ...


Ja, natürlich. Wenn ich gesagt habe, ich würde am nächsten Sonntag über die Kunst literarischer Übersetzungen sinnieren, meine ich ganz präzise, daß ich darüber erst am Sonntag nachdenken werde. Man braucht mir das natürlich nicht zu glauben ... ("brauchen" wird heute auch nicht mehr oft mit "zu" gebraucht, oder ...? Aber was ist jetzt falsch, was richtig und was würde man einem Grundschüler sagen? :wink: )

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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Platon » Sa 6. Dez 2008, 02:12

Wir müssen auch hier wieder etwas vorsichtig sein und manchmal sogar zwischen dem Deutsch, das wir beim Gespräch mit Freunden in der Kneipe verwenden, und dem unterscheiden, das wir verwenden würden, sollten wir eine Rede in der Aula einer Universität halten müssen.


Ich sprach ja weder von der Kneipe, in der die Zukunft meist eh nur bis zum Gedanken ans Bett reicht, noch von einer Rede, sondern von einer Situation, in der sich durchaus gebildete Menschen um den richtigen Ausdruck bemühen. Sicher hat die Manier auch irgendwo ihren Platz, ob das im Lateinkurs sein muss, ist eine Frage der Ideologie.

Wir übersetzen - außer vielleicht bei Plautus und im CIL - meist literarisches Latein und keinen Ostienser Hafenslang. Soll sich die Übersetzung einigermaßen anhören, dann sollte sie diesen literarischen Effekt wenigstens ansatzweise wiedergeben.


Da stimme ich dir ja durchaus zu, doch wenn wir literarische Maßstäbe ansetzen (bei den Stellen aus de re publica wäre ich aufgrund des doch wohl beabsichtigten ungezwungenen Gesprächscharakters vielleicht sogar etwas skeptisch, auch Literatur kann ja durchaus dem "Volk" aufs Maul schauen), müssen wir doch auch benennen, wo wir die hernehmen.
Wo sind denn die deutschsprachigen Autoren der Gegenwart, die das Futur geballt in ihren Nebensätzen verwenden, wo die Übersetzer? Mir fallen keine ein, dir? Dann muss man sich fragen, warum das keiner tut, meine Antwort kannst du dir ja sicherlich vorstellen.
Hinzu kommt: wenn ich mich um Belegstellen für "ut potero" nach Futur bemühe, werde ich fündig bei Terenz, Accius, Cicero (bezeichnenderweise in Rede, Dialog und Brief) und Varro; wie würde denn eigentlich die Ostienser Slangform für diesen Ausdruck heißen, doch nicht etwa genauso? Wenn der Lateiner keinen Unterschied macht, warum sollen wir es denn müssen?

Ich hätte übrigens immer noch gern ein Beispiel, bei dem man das Futur übernehmen muss. Dann bin ich auch still, versprochen... :wink:
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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon RM » Sa 6. Dez 2008, 02:55

Platon hat geschrieben:... bei dem man das Futur übernehmen muss. ...

Wer redet von "muss"? Ich kann auf das Futur auch komplett verzichten und z.B. sagen: "Ich fahre morgen nach Hamburg und in drei Tagen fliege ich nach New York."
Trotzdem gibt es Sätze - auch Nebensätze, in denen ich das Futur verwende, um bessere Eindeutigkeit zu erzielen. Allerdings hat das zitierte "ut potero" einen floskelhaften Charakter, weshalb es nicht als vollwertiges Beispiel für futurische Nebensätze dienen kann.

Ich rede aber auch nicht speziell über Lateinkurs-Übersetzungen, sondern darüber, daß man die Literatur, die man übersetzt, auch richtig wiedergibt. Der Römer, der den Text geschrieben hat, hat ja schließlich entschieden, ob er für die Kneipe, für eine Rede oder für einen sich um den richtigen Ausdruck bemühenden durchaus gebildeten Menschen verfaßt war. Kneipentexte, wie man sie z.B. bei Petronius finden kann, muss man natürlich anders übersetzen als Reden oder philosophische Abhandlungen. Ich glaube jedenfall, daß man nicht darum herumkommen wird (schon wieder ein Futur im Nebensatz!), ein Futur auch im Nebensatz zu akzeptieren. ;-)

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Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Platon » Sa 6. Dez 2008, 10:12

Trotzdem gibt es Sätze - auch Nebensätze, in denen ich das Futur verwende, um bessere Eindeutigkeit zu erzielen


Aber das macht der Lateiner ja eben nicht, sondern setzt, wie ich das sehe, immer(!) das Futur gleichzeitig zu einem Futur - ohne Unterscheidung der Eindeutigkeit.

Ich glaube jedenfall, daß man nicht darum herumkommen wird (schon wieder ein Futur im Nebensatz!), ein Futur auch im Nebensatz zu akzeptieren.


Klar, aber akzeptieren heißt eben nicht gut finden, mir ging es aber um das gleichzeitige Futur nach Futur im Hauptsatz, das ich (im Dt.) für stilistisch unschön halte. Belassen wir's also dabei. :)
Platon
 

Re: Tipps für Schularbeiten

Beitragvon Willimox » Sa 6. Dez 2008, 10:44

Futur im Deutschen, Futur im Lateinischen

Spannende Diskussion!

a) Präsens mit offenem Skopus

Ich glaube jedenfall, daß man nicht darum herumkommen wird (schon wieder ein Futur im Nebensatz!), ein Futur auch im Nebensatz zu akzeptieren..


Ein Futur zu akzeptieren heißt ja nicht - da wiederholt sich das Statement von RM - , dass das Futur im Deutschen stehen muss.

Ein Satz wie

Ich glaube jedenfalls, dass man nicht darum herumkommt, ein Futur auch im Nebensatz zu akzeptieren.

markiert eine Aussage, die im Präsens gültig ist und auch in die Zukunft ausstrahlt. Ein häufiger Gebrauch. Und einleuchtend im Scopus (Von der Gegenwart in die Zukunft).

Damit ist wohl die Norm umschrieben, die im Deutschen gilt:
Richtig nötig ist das Futur selten, gutes Deutsch ist sogar eher möglich, wenn man die "schwerfällige Form unseres Futurs" (K-St. Teil II, Bd 1, S.145) vermeidet.


b) Pragmatische Überlegung


Pragmatisch-realistisch (ad usum delphini)kann man trotzdem folgendes raten:

Gib lateinisches Futur I mit deutschem Futur I wieder. Nur wenn es sehr holprig klingt, dann Präsens.

[Lat. Futur II sollte man schon "erkennen lassen", im Deutschen aber wird man die holprige Form (generell) vermeiden. Der Schüler verwendet sie "schon von sich aus" nicht. Und setzt Perfekt oder Präsens. Ich bekomme mehr Taschengeld/Ich werde mehr TG bekommen, wenn ich im Februar ein gutes Zeugnis bringe/gebracht habe.]

c) Hochlateinisches Präsens in futurischen Aussagen

Sogar der klassische Lateiner (K-St. Teil II, Bd 1, S.145f.) setzt trotzt Nähe zum benachbarten Futursatz im NS Präsens, und das gar nicht selten.

quod si vos vestrum mihi studium patres conscripti ad communem dignitatem defendendam profitemini, perficiam (wohl ein Mix aus Futur und Potentialis) profecto, id quod maxime res publica desiderat, ut huius ordinis auctoritas, quaeapud maiores nostros fuit, eadem nunc longo intervallo rei publicae restituta esse videatur.
Cic. leg. agr. 1,26f

d) Zwingender Futurgebrauch im Deutschen

Varietäten liegen wohl immer dann vor und sind dann "erlaubt", wenn der Kontext die futurische Färbung bereits signalisiert:

Code: Alles auswählen
Morgen besuche ich dich ...  ich schicke dir eine Mail
Morgen werde ich               ich werde .. schicken


Varietäten reduzieren sich, wenn der Kontext den Zukunftsbezug nicht sichert:

Code: Alles auswählen
a) Er ist ein hervorragender Lateiner, er wird auf dem Kongress in Leipzig mit seiner lateinischen Rede brillieren ....

b) Er brilliert in dreißig Tagen auf dem Kongress.
(a + b) Der Kongress steht noch bevor.)

c) Er ist ein hervorragender Lateiner, er brilliert auf dem Kongress in Leipzig mit seiner lateinischen Rede.
(Der Kongress samt Rede ist zum Sprechzeitpunkt aktuell.)


Fazit:

Wer (d) akzeptiert, ist großmütig/darf großmütig sein in der Akzeptanz von (a), also beim Einsatz von Präsens mit futurischem Scopus. Scheint mir.
Ja mehr noch, mit (d) und (a) präsentiert man seine Gedanken in gutem, kontextsensitiven Deutsch.


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