Partizipien /Grammatik

[Gast1]

Hey,

Ich hab mal ne eher allg. Frage. Das Griechische ist ja ziemlich wild auf Partizipialkonstruktionen, ich finde aber, dadurch schwimmen die Sätze aber irgendwie, d.h. man weiss nicht genau, was wozu gehört (manchmal, kann natürlich auch an meiner Blödheit liegen). Ich mach mal ein Anolog in Dt. : Ich sah den Mann liegend auf der Strasse. Das "auf der Strasse", liegt der Mann auf der Strasse oder bin ich auf der Strasse? Im Gr. ist das wegen der freieren Wortstellung schlimmer. Gibt es da Regeln (alle Objekte das Partizips vor ihm oder sowas) oder ist das find-out-or-die-Prinzip?


Und dann noch was: Ich hab mit dem Kantharos angefangen, mir Gr. beizubringen; die Grammatik dazu ist eigentlich toll aufgemacht, aber manchmal nicht so richtig auskunftsfreudig, darum meine Frage, könnt ihr mir was voluminöseres zum Nachschlagen empfehlen, was aber nicht sofort meinen Etat in eine verfassungswidrige Schieflage bringen würde?

Soweit mal Danke. Gruß Gast1

[Clemens]

Bornemann Risch finde ich gut...

[Juergen]

Im Gr. ist das wegen der freieren Wortstellung schlimmer. Gibt es da Regeln (alle Objekte das Partizips vor ihm oder sowas) oder ist das find-out-or-die-Prinzip?

Erstmal drei Funktionen:

Das Partizip kann:
- attributiv
- adverbial
- prädikativ
gebraucht werden

Attributiv:
- Stellung zwischen Artikel und Substantiv
- oder Wiederholung des Artikeln nach dem Substantiv

Das substantivierte Partizip kann auch ohne Substantiv stellen, dann muß man sich ein allgemeines Substantiv dazudenken; z.B.: [unicode]ὁ λέγων [/unicode](dazugedacht: [unicode]ἄνϑρωπος[/unicode])

Adverbial
Dient zu näheren (temporal, modal, kausal, kodizional, konzessiv, final) Bestimmung des Prädikats.
Übersetzung entweder:
- mit adverbialem Nebensatz
- Präpsitionalausdruck
- beigeortneten Satz

Prädikativ
Es ergänzt den Inhalt des Prädikats. Das Partizip ist also für einen gram. vollständigen Satz nicht notwendig, sondern eine Ergänzung.
Etwa wie in folgendem Satz: [unicode]ὁ φιλόσοφος τυγχάνει λέων περὶ τῆς ἀληϑείας.[/unicode] (Der Philosoph ist gerade dabei, über die Wahrheit zu sprechen)


Das erstmal als Grundüberlegungen. Natürlich nur sehr knapp und unvollständig.

[Gast1]

Hey ihr beiden,

erstmal Danke (@Jürgen: Das ist wohl legon ). Die Grammatik ist vom Preis wirklich o.k., ich werd mal in der Bibliothek gucken, ob ich damit zurechtkommen kann. Gibt´s noch andere Empfehlungen?

@ Jürgen: Die Prinzipien hab ich eigentlich kapiert, es geht mehr darum, ob Objekte in der Nähe des Partizips immer zu ihm oder eher zum Hauptverb gehören, siehe mein Beispiel mit der Straße.

Gruß Gast1

[Juergen]

@ Jürgen: Die Prinzipien hab ich eigentlich kapiert, es geht mehr darum, ob Objekte in der Nähe des Partizips immer zu ihm oder eher zum Hauptverb gehören, siehe mein Beispiel mit der Straße.

Ähm, verstehe ich nicht ganz. *brettvormkopphab*

Partizipien werden ja dekliniert. Wenn sie im Nominativ stehen, dann beziehen sie sich logischerweise auf das Subjekt. Wenn sie sich auf das Objekt beziehen, dann stehen sie in dem entsprechenden Kasus.

[Gast1]

Hey Jürgen,

Schon klar, was ich meine ist das hier:


(Deutsches Imitat): Ich meine Freunde die laufenden sah mit dem Hund .


Wer hatte den Hund - ich oder die Freunde? Mir fällt jetzt nix besseres ein, schlimm wirds aber mit Verneinungen:

Ich nicht sah meine Freunde die laufenden mit dem Hund. Bei freier Wortstellung weiß man da gar nicht mehr, wer den Hund hatte und ob icht nicht sah oder Ich sah die nicht laufenden Freunde.


Gruß Gast1

[Daedalus]

selbst die deutsche Konstruktion ist momentan für mich nicht ganz durchschaubar...

[Juergen]

Hey Jürgen,

Schon klar, was ich meine ist das hier:

(Deutsches Imitat): Ich meine Freunde die laufenden sah mit dem Hund .

Ja, jetzt hab ich's auch verstanden

Es geht also darum, wem der Hund gehört; ob dieser zum recht weit entfernt stehenden Subjekt gehört oder zur näherstehenden Partizipialkonstruktion.

Hm,
nicht so einfach zu sagen.

Im Deutschen würde man das durch die Satzstellung klar machen:
- Ich sah mit dem Hund meine laufenden Freunde.
- Ich sah meine mit dem Hund laufenden Freunde.

Ich vermute, daß die Griechen es nicht anders machen, um Verwirrungen zu vermeiden.

Im "schlimmsten Fall" hilft wohl nur der Satzzusammenhang. - Das ist die Standardausrede, wenn man nicht weiß, wie und warum etwas so oder so ist.


Bei dem "Hund" handelt es sich ja um ein Attribut, das hier entweder das Subjekt oder das Objekt näher bestimmt.
Damit ergeben sich im Griechischen zwei Hauptmöglichkeiten für die Satzstellung:
1) zwischen dem Artikel und dem Substantiv
2) nach dem Substantiv mit Wiederholung des zum Substantiv gehörenden Artikels

Personalpronomen und genitivus totius stehen natürlich ohne Wiederholung hinter dem Substantiv -- aber das tut ja in diesem Beispiel nichts zur Sache.

Als Attribut kann prinzipiell stehen (neben Adjektiv und Adverb):
ein Substantiv im Genitiv oder ein Substantiv mit Präposition

Zurück dem "Hund"
Der Hund der Freunde könnte also im Gr. in zwei Arten ausgedrückt werden:
[unicode]- ὁ τῶν φίλων κύων
- ὁ κύων ὁ τῶν φίλων [/unicode]

Oder hier passender: Die Freunde mit dem Hund...
[unicode]οἱ σύν τῷ κυνὶ φίλοις...
bzw.
οἱ φίλοις οἱ σύν τῷ κυνὶ ...[/unicode]

Meist sind die Griechen in der Ausdrucksweise doch recht klar, wenngleich es manchmal nicht leicht zu durchschauen ist.....

Grundsätzlich gilt:
Es ist alles ganz einfach aber nicht immer leicht!

[Gast1]

Hey,

Danke Jürgen für die Mühe, hatte vorher keinen Internetzugang. Müßte es nicht philoi ohne s heißen? Und bist Du sicher, dass auch bei solchen Attributen ,,wie mit dem Hund,, der Artikel oi davor wiederholt werden muss?

Im Prinzip kann dieser Thread aber auch entschlafen bleiben, wenn kein Interesse besteht, wollte mich nur bedanken.


Tschö Gast1